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    [日漫] 宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎? 回复
    来自版区: 动漫专区 只看楼主
    Abush.c Lv2 楼主 2020-11-22 10:54:59
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?
    谢谢邀请。
    二战期间为各国从事科学研究的人多了去,没有谁被判是战犯了。企鹅网那篇文章就没弄明白“战犯”是什么概念。二战结束之后东京审判审过东条英机土肥原贤二等一波人,这波人是搞政治军事的,加上德国被审判的那波,也没听说过有飞机设计师是战犯的。冯·布劳恩给德国研究V2火箭,战后好好地去了美国继续研究航天,阿波罗飞船能登月有他的大功劳。
    写文章的时候连法律中的基本概念都没搞明白就来扣帽子了,这种人,我不客气地讲,要是闹得严重得送他上法庭问个诽谤罪再说。


    宫崎骏他们家在他小时候就是开飞机制造厂的,他爹为了养活一大家子人,被人说不肯为国效命也不参军,不是有多高尚,只是比较现实而已,觉得养活一家人更重要,造飞机赚钱也没觉得有什么不妥。这就是战争中的真实的人类。有些人自己没经历过战争,不用养活一家N口,提起笔就开始批判这个批判那个没有正义感,说得就好像国家发动战争了他就能坚决举旗反对一样,这才是真正的虚伪。
    《起风了》这部片子整体的思想就是片名和宣传语要说的:无论世界有多么艹蛋,请大家一定要努力活下去,活下去才有未来。
    我们这个生存环境不断遭到破坏、年年都有物种灭绝的世界,只有灾难来了和灾难暂时没来的区别,用人类的战争不战争去看宫崎骏的想法都嫌格局小了。人的一生中,灾难到来无可避免——关东大地震、绝症(当时肺结核无药可医)、小孩子缺吃少穿却不要别人白送的蛋糕——天灾、疾病、贫穷,这些问题从来不是只有战争年代才存在,而是一直一直就存在于我们这个地球上,我们人类还活着,很多生物都已经死了。
    宫崎骏希望我们人类能活下去。
    尽管我们是个其实挺可恶的物种。


    PS:其实宫崎骏原本打算做完这部《起风了》就再也不做长篇电影的,过75岁了,真画不动了,不是玩笑,所以这部很少见地画现实题材,找了个生存最艰难的时代画了个故事,把最想说的话说出去了。结果休息了一阵子之后发现自己还想画,只有在希望大家“活下去”之后继续说《你想活出怎样的人生》,就是新片的名字了。他最后的话都说得这么直白了怎么还有人看不懂……
    2020-11-22 10:55:37 回复
    先说结论:我不同意这种观点
    首先,《起风了》不是堀越二郎的传记,所以根本就无所谓「粉饰」堀越二郎的说法。

    《起风了》里的「堀越二郎」是参考了历史上的堀辰雄、堀越二郎的经历,并结合宫崎骏自身的人生经历后塑造出来的一个原创人物。
    什么叫做「粉饰」?我打个比喻:
      粉饰就是首先要有一个原本就存在的画板A,这个画板A上已经画上了一朵黑色的花,宫崎骏拿到这个画板A后把这朵黑色的花给涂成了粉色的花,这叫做粉饰。而《起风了》的「堀越二郎」形象,就好比是宫崎骏自己一开始就制作出了一张属于他自己的空白的画板B,并模仿画板A上的花朵的样子在画板B上用粉色画了一朵花。
    换句话说,历史上的堀越二郎顶多是一个参考物罢了,而不是粉饰的对象。起码,要是说宫崎骏蓄意、刻意、故意去「美化历史上的堀越二郎」,我是绝对不信的。
    分析问题应该看清楚目的和手段的区别,尽量避免目的和手段的本末倒置
      「塑造《起风了》的男主角的人物形象」是目的「借鉴历史上的堀越二郎的经历」是手段。
    在我看来,汤祯兆显然就没有分清楚目的和手段的关系,把「塑造《起风了》的男主角的人物形象」当成了宫崎骏为了达到「粉饰历史上的堀越二郎」这个目的的一个手段了,实际上这就是典型的颠倒是非,本末倒置。
    其次,堀越二郎本就不是战犯,何来粉饰战犯一说?

    汤祯兆用的题目是《宫崎骏是否粉饰日本战犯?》,很显然,他这篇文章的所有结论的大前提都建立在「堀越二郎=战犯」的结论之上。
    很遗憾,汤祯兆究竟是如何得出这个前提结论的,我并没有在文章中看到。
    战犯,也就是战争罪犯,指的是犯下战争罪(War crime)的人。战争罪在《国际刑事法院罗马规约(Rome Statute of the International Criminal Court)》有明确的定义,内容太多我就不复制粘贴了。总之,堀越二郎并没有做过任何一个符合「战争罪」的行为
    所以汤祯兆的这篇文章的大前提就是错误的,而建立在一个错误前提下的结论自然也是不可靠的,也是非常不负责任的,无论对读者还是对他自己,都是如此。
    再次,汤祯兆的文章刻意回避了《起风了》中的反战情节。

    整篇文章似乎都对宫崎骏在《起风了》中表达出来的反战的(而且是非常明显的)情节视而不见。让我觉得汤祯兆此人要么就是根本没有仔细地看过《起风了》这部作品,要么就是在恶意丑化宫崎骏的形象,与网络喷子无疑
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-1.jpg 宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-2.jpg 宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-3.jpg 宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-4.jpg 员工们的大笑,何尝不是对那些把飞机制造师们的梦想视为战争工具的军国主义者们的反讽
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-5.jpg 如果要粉饰战犯,何不把官僚们都刻画得威严一些?何必刻画得如此装腔作势?
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-6.jpg 宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-7.jpg 如果是粉饰战犯,为何不把这些所谓的海军「英雄们」刻画得英姿飒爽一些,而偏偏刻画得如此嘴脸丑陋,面目可憎?
    总之

    我认为汤祯兆的文章漏洞百出,不仅结论缺少可信的前提,而且明明搞不懂专业知识和术语却偏偏不懂装懂、乱扣帽子,甚至还处处透露着对电影情节的无知和自我脑补。
    所以,汤祯兆的其他结论如何我暂且不提,但至少对于本题题主所问的「宫崎骏是否粉饰日本战犯?」这个提问,我的回答是:
    ——否
    2020-11-22 10:56:07 回复
    “这里是魔山,让人忘记世俗
    忘记了与中国的战争
    忘记了成立伪满洲国
    忘记了退出国际联盟
    忘记了与世界为敌
    日本会毁灭
    德国会毁灭”
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-1.jpg 什么叫扯淡,这就叫扯淡。
    且不说宫崎骏一贯的反战立场,《起风了》全篇都在讲述那个时代的悲剧。
    首先,堀野二郎与·冯·布劳恩都是工程师,发动战争的是法西斯,军国主义者,战后追究战争罪,各国基本不会追究技术人员。
    其次,动画中的堀野二郎确实经过艺术加工,与历史人物有区别,是历史中的堀野二郎,堀辰雄小说《起风了 菜穗子》与宫崎骏自身经历结合的产物,这怎么就成了粉饰?
    动画中梦境里的隐喻,关东大地震,大萧条引发危机,女主菜穗子得了肺结核不治之症,最终逝去;堀野二郎奋斗研究的心爱的飞机,最终成为装着机枪,炸弹的杀人工具;最后当堀野二郎走过飞机的墓地,爱人随风而逝。
    透过动画,我们看到了时代的动荡,小人物命运的坎坷,会去思考悲剧的原因。
    因为这部作品,宫崎骏老头日本国内被右翼骂成卖国贼,在国际又被质疑为二战招魂,我都觉得老头不容易。
    他原本可以做一部合家欢,安度晚年,但老爷子还是选择这种有争议的题材(二战题材在日本属敏感题材,相当于中国的文革题材),没有回避矛盾,将自己对时代的思考融入这部收山之作中。(尽管他又要复出)
    对于那些所谓影评人,尔曹身与名俱灭 不废江河万古流。
    2020-11-22 10:56:45 回复
    我觉得是没有的,一个真正的艺术家,都七老八十了,没必要弄那些花花肠子来粉饰任何事物了。

    再者研究历史的也不会把《起风了》拿来做历史研究,起风了就是一部艺术作品,也只会被当做一部艺术作品。每次看的时候都被二郎为了梦想奋力拼搏精神感动,其实宫老爷子何尝又不是这样一个人啦。

    他想传递的就是一种美,同时在电影中他也表达了主人公反战的心,但是一个制造飞机的只能听命于上面的决定,如果他不制造同样还会有其他人制造,制造与不制造不重要,重要的是战争已经打响。

    哪个国家不造飞机坦克,飞机与坦克是无罪的,有罪的是发动战争的人。同样我们也要飞机坦克来保卫我们国家的安宁。

    再说,我们从没见过二郎真人,就其留下的一些数据资料,我们就把人完全判定成一个十恶不赦的人,这样是带有偏见而且不客观的,毕竟那个时代他们的社会风气就是如此,个人的力量谁不被大时代带着走,就连我们国家的(文哥),不也是每个人都疯了。

    因为我们谁也没见过二郎,那么二郎为什么就不能是一个拥有美好品德,酷爱制造飞机的人啦?而且我们的心中住着这么一个有美好品德的人,总比住着一个十恶不赦的人好吧。

    宫老爷子年纪大了,但是他还在贡献出一份能让世人追求美,欣赏美之精神的东西,从他的电影中我们看不出任何暴戾之气,还是和以往一样平和,这样不对嘛?

    难道你想让除了中国,其他国家的人都是带着血腥味的,然后我们就可以顶着消灭恶势力的口号去消灭他们,或者说就是他们那样可恶的东西,曾经侵略过我们的土地,我们要永久的仇恨他们。

    但这样真的好吗?如果二郎真是这样的人,我们就忘了吧,毕竟一年级的老师也应该教过一个道理,那就是记住别人的好,不要光想别人的坏。而且记住一个人的好,让他的好住在你心里,你也会变得越来越好。

    你可以作这样想,宫老爷子他是以个人微薄的力量在代表日本忏悔,告诉我们,他们错了,他们国家当年不该那样做,但是当年并不是所有人都是那样的,其实他们当中还有好的,只是时代需要,现在,请我们原谅。

    所以不要偏激的理解一部艺术作品嘛,带有邪恶用意的人,可拍不出这么温情满满的电影啊,而且还全是手绘的……
    2020-11-22 10:57:21 回复
    谢邀。
    请先了解“战犯”的词义。堀越二郎不是战犯,而是一个飞机设计师。他没有军职,没有参与指挥过任何一场战争、战役或战斗,更没有亲自或唆使别人犯下战争罪行。诚然他的作品在太平洋战争中夺去了许多同盟国军人的生命,但这是正常的战争行为,谈不上战争罪行。其实《起风了》并不算反战作品,但它也绝不是粉饰某一个人或美化某一场战争的作品。
    再说说他的第二点——《永远的零》是【反战】佳作?Bullshit.最多算是个反战败佳作,跟《男人们的大和》一路货色(不过CG模型做得好一些)。
    记住了,一切站在侵略国视角上叙事而不反映被侵略国人民战乱惨况只一味强调战争残酷与“人性光辉”的的所谓反战电影都是耍流氓。
    2020-11-22 10:57:39 回复
    起风了里面堀越二郎就是个没心没肺的技术宅,一心一意钻在自己想做的事情里面,不怎么考虑自己的世界以外的事情——你可以说他政治敏感性低,可以说他对战争没有感性认识,但你要说他是什么帮凶,那样的话就过于上纲上线了——起风了,后面半句是“要努力生存”,如果没有了后面这半句,就无法理解宫崎骏拍这个片的真意。人在大风中不能自已,唯有随波逐流,努力挣扎求存,仅此而已。堀越设计了武器这是事实,但没有了堀越,也一样会有零式,最多也就是和堀越版的零式在细节上有所差异,但本质上武器的存在并不因为某个具体的个人而有所改变的。
    2020-11-22 10:58:28 回复
    首先,关于“粉饰”与否的问题,我认为可以说是“粉饰”了,但是是在可以理解和接受的范围内。

    堀越二郎并没有被远东军事法庭定罪,直接将其称为“战犯”有些欠妥。事实上,诸位大概高估了战犯的判决标准。正儿八经在东京审判里被判处绞刑的仅有七人,除去广田弘毅之外,其余六人都是陆军。唯一有可能上榜的海军将领,仅有前海军军令部部长永野修身一人,而且其在判决前就病死了。

    更为讽刺的是,不仅作为918事变的主要策划者之一的石原莞尔被完全排除在战犯名单之外。而且战前就已经因二二六而被判处终生监禁的荒木贞夫,虽然战后补判了一个甲级战犯终身监禁,由于日本政局变化,反倒于1955年出狱了。

    所以说,要是去纠讨旧日军战争罪,堀越二郎这样的文官技术人员的顺位恐怕非常靠后了。写该文章的人想靠着这个话题博眼球的目的太过明显,实在不是很高明。

    回到《起风了》这个问题上来,就像一开始我说的那样。宫崎骏的确是美化了堀越二郎这个人物。但是这一点是可以理解的。其一是宫崎骏自幼就对飞机有浓厚的兴趣,在其很多作品里都有对飞行器的描述。事实上,讨论宫崎骏世界观下的飞行器,能开一个很大的话题,我其实也正在做这样一个总结。其二是,就像我以前说的那样,“反战败”是常态,而且也是有其存在价值的。真正意义上的反战,不仅困难,而且很多时候有些过于的虚无缥缈。站在日本人的角度去设身处地地想的话,哪怕知道这是一场不正义而且注定会失败的战争,哪怕要用自己的手去推动战争走向结束,滋味恐怕也是不好受的。比方说和米内光政联手推动投降后就总辞的铃木贯太郎,以及战时反战而战后便隐居了的井上成美。讽刺的是,投降前叫嚣一亿玉碎的人,战后确靠着以前的人脉又混得风生水起。这么一对比下来,前者更像爱国主义者,后者反倒成了雷声大雨点小的墙头草了。宫崎骏,硬要说的话,应该属于前者。

    让人不寒而栗的,反倒是那些只会喊口号的人。让我想起了今年重制的哆啦A梦。
    宫崎骏是否在电影《起风了》里粉饰堀越二郎?-1.jpg

    我不知道你们怎么想,当时我看到这个画面的时候着实被恶心到了。和原版里没心没肺那种笑不同,也和之前版本里意味深长的笑不同,这个笑容太过虚伪。

    再表明一下我的观点,有些没必要的地方就不要太上纲上线了,免得把可以团结的对象硬生生推到对立面去。

    最后,关于《永远的0》这个问题。我推荐你们去看一部老电影《啊!海军!》。同样也是从飞行员角度叙述的故事,但是其对对战争伤痕的描写水平上能称得上云泥之别了。硬要说的话《永远的0》有种处男写的房中术的意思,总体水平非常的三流。

    踩一脚《起风了》再捧一手《永远的0》,这样的操作我真的是看不太懂啊。
    2020-11-22 10:59:28 回复
    按照这个说法二战战败国所有国民都是战犯。
    可能吗?
    在这个逻辑下如果对国党发动审判你甚至可以认为全中国人民都是国匪。
    当然了国军那边还真这么想的,石头要过刀,茅草要过火,人要换种。
    2020-11-22 10:59:58 回复
    在西方的观点上,才华与科学代表着人类对自然的探索,堀越二郎对飞机的设计则更有一种艺术的成分,对青花鱼骨的灵感,让人切身感受到其对这份事业的热爱,那么这讲述的就是一个天才的故事。在东方的观点上,德显然是第一位的,有才的人在历史上实在太多太多,德才兼备的也太多太多,然而青史留名的人,譬如文天祥,一片赤诚千百年后仍然令人敬畏,因此气节与高尚的品德显然是更令人尊重的。堀越二郎显然是个天才,那么他的品德如何呢?他救助大地震中的女子而不留姓名,他待人有礼,与同学互相勉励切磋,对外国公司的防范可谓是不卑不亢,这些似乎显得他是个正直良善的青年,但是他对战争的态度就很模糊,他几次阐述道:“日本会毁灭”。原因是日本同时与多个国家开战,似乎错估双方实力,因为打不赢而显得愚蠢,那么战争的正义性呢?难道打赢战争,彻底打败中国,这场战争就是正义的?政府的所做所为就是正确的?曾设想过这样一个场景:战争胜利后的堀越二郎仍然从事着飞机的设计,把它推向民用,而其对战争的态度并不置可否,那么我作为一个中国人的立场,无疑是很失望的。因为抗战的血泪真实渗透到了每个中国人的心里,那种屈辱、悲愤即便过去千百年仍然让每一个想起往事的中国人无法忘怀,淞沪会战、南京大屠杀,日本飞机在中国上空肆无忌惮的轰炸,堀越二郎看到过吗?东京也经历过轰炸,得知自己设计的战机也一样使别人遭受悲惨的命运,我不知道他作何感想。那种妻离子散、国将不国的场景,恐怕比东京大地震让人震撼多了吧,中国的青年,恐怕那时候无数个未来可能的中国的堀越二郎丧失了父母、兄弟姐妹,适逢电影《八佰》上映,我没有去看过,但我确确实实去过上海四行仓库抗战纪念馆过,当时大厅里谢晋元师长的家书深深震撼了我,我还拍了照片,现在截取一段:
         日内即将进入淞沪会战,特修寸笺以慰远念,我神州半壁河山,日遭蚕食,亡国灭种之祸,发之他人,系之在我,一不留心,子孙无唯()类矣,为国杀敌,是革命军人素志,而军人不宜有家室,我今既有之,且复门衰祚薄,亲者丁希,我心非铁石,能无眷然乎?但职责所在,为国当不能顾家也,老亲之慰拳,儿女之教养,家务一切之措施,劳亲担负全责,庶免旅人之分心也。
    我无意拿谢师长战火纷飞里的家室之念与堀越二郎与菜穗子的纯真感情相比,只不过有些感情确乎能够与碧草蓝天下的美好而不同,直击人心深,日本女性的贞也深深打动了我,就像菜穗子一样,为了掩饰病情而往脸上涂胭脂的那句话尤其印象深刻,不过有些地方还是不能理解,为了留住最美好的相聚而放弃让她去更好的看病的机会,就像那个似乎有点偏执的老师所说:“这难道不自私吗?”秦观“两情若是长久时,又岂在朝朝暮暮”,让她病情好一些的时候再相聚难道不好吗?当然也不用过于苛责了。还有堀越是一个工作狂,对于设计的热爱占据了他生活的很大部分,好像他们之间也没有太多可以聊的,只不过菜穗子是很体贴就是了,我也没经历过爱情,这不过是一点个人见解而已。
      元代应该是中国古代疆域最辽阔的时代,成吉思汗东征西伐,战功无数可是也屠城杀戮,所到之处生灵涂炭。犹记得金庸《射雕》结尾有郭靖直斥成吉思汗之非,把一代豪杰气得面色蜡黄,这虽是小说家言,但也透出天下人朴素的正义感,国家“虽强不久,虽弱不亡”这样的哲理,因此战争的正义性是显而易见的,日军侵华,罪行滔天,以侵略别人为目的,注定不会长久。但是日本面对侵华战争的态度一直很暧昧,无论是对南京大屠杀的否认以及靖国神社游就馆里种种如塑立为战犯辩护的律师雕像等。
        堀越二郎是军用飞机设计师,有卓越的才华,但在战争中似乎也是个小人物,宫崎骏在影片中讲述这样一个小人物的故事,并且有多处情节可以看出他对战争的厌恶,但确实没有正面的、明确的表示,因此你说他有美化战争之嫌,确实过分了些,但用飞行的梦想以及贯穿影片全程的文学性的、纯真美好并有淡淡哀伤的主旋律确实让人感觉淡化了战争的非正义性。他有反思吗?当然有,只不过还是很暧昧。但无论如何,仇恨也许会消散,但世间良心不会泯灭,是非善恶自有公论。宫崎骏有他的立场,我们也应该有我们的立场,就这样吧。
    2020-11-22 11:00:42 回复
    刚把一篇旧文整理了一下,供参考。
    neogeo4ever:零战、三观和其他
    2020-11-22 11:01:07 回复
    说实话,除了名字,我没看出电影里的堀越二郎和现实中的堀越二郎有什么联系。
    2020-11-22 11:01:34 回复
    技术人员在努力完成任务的同时是会消耗大量心血的, 心血这种感受是真的,就是心尖上的血液。电影最后他一个人走过残骸, 那些倾注了无数人心血的飞机都不再闪亮, 而是被消耗在庞大恐怖的战争里。 最心爱的女人也死去了, 留下的唯有一句话:活下去。 其实技术人员没有能力决定自己的想法的, 即使和平年代的公司里又有多少技术人员能决定自己的梦想能得到实现? 预算, 公司未来发展方向, 现实环境等等约束都一直存在, 这一点不为年代所变, 也不会有国家不同。  作为中国人, 真的是很矛盾的看这部电影。 但是二郎的朋友的两句话也令人印象深刻: 1. 我们要和中国, 苏联,荷兰甚至美国开战。 2. 我们最想做的不过是最完美的飞机罢了。  
    刀被拿来杀人, 但这份罪恶不该由打造刀具的人来背。
    2020-11-22 11:02:14 回复
    主题是反战的,还需要说什么?
    愚蠢
    2020-11-22 11:03:06 回复
    堀越二郎没的选择,为了自己的梦想去设计飞机。但是宫崎骏为什么主动去做这么一部题材敏感的动画?
    2020-11-22 11:03:45 回复
    帮凶就是帮凶,你们可以不算他是战犯,但是他一定是帮凶,明知道这些飞机有去无回,明知道是用来侵略他国,这就是帮凶!
    自己国家吃不饱饭就去别人家杀人掠夺还认为是理所应当吗?
    2020-11-22 11:03:57 回复
    主角本身的所作所为肯定是服务于战争,动画本身把男主设定成为了梦想而设计飞机,最后飞机设计出来了,却没有过多的描绘战争带来的灾难,可以说一定程度上是粉饰了战争。  
      但是类似堀越二郎这样为战争服务的人二战有很多,比如奥本海默  冯 布劳恩,他们并非直接的参与战争,是间接的影响了战争
    2020-11-22 11:04:03 回复
    不管各回答中 多么 为 二郎叫冤。
    但是如果是我,如果我知道我做的东西会被作用于不义的事情,我会选择不做这件事。
    2020-11-22 11:04:45 回复
    这部动画只看了一遍。
    怎么看怎么别扭。
    因为我也是做飞行器总体设计的。简单说两句。
    整部片都在讲小型机,强调速度和机动性,这玩意儿就是作为一种武器在开发而不是一般的客机。
    飞机越小,抗风能力越差,乘坐体验也就越差。
    这个掘越二郎要是全篇都在设计轰炸机,那还勉强能和反战挂钩。
    我觉得这篇报道说得非常精准,宫崎骏就是个虚伪的人。他的反战建立在日本战败的基础上。若日本赢了,说不定掘越二郎就成了大和民族的英雄了。
    2020-11-22 11:05:39 回复
    现实生活中狂热,痴迷,执着于某一事业的人,哪里有那么多的人文情怀呢,掘越二郎设计的是轰炸机,不会像主角一样那么善解人意,真正的有心人是宫崎骏。
    是他用“飞机是被诅咒的美梦”,来诠释和评价个人梦想,建设国家的愿景,和战争工具之间的矛盾。
    要粉饰掘越二郎,那也是观众在粉饰。也许真正的他有好有坏吧。
    2020-11-22 11:06:23 回复
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    Abush.c

    Abush.c Lv 2

    懒癌晚期,什么都没留下_(:3」∠)_

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